6月の一般質問

正式版はそのうち公開されるでしょうが6月の一般質問(市長とのやりとり)がおもしろかったので・・・と、どなたかが議事録をテープおこししてメールで送ってくださいました。

ありがたいです。本当は自分でまとめて報告したかったのですが、あまりにもあんまりな内容だったので気力がわいてこず、時間が経ってしまったのでした。

ご笑覧下さい。

平成26年6月定例会 一般質問


多くの議員から少子高齢化、人口減少について質問され、それに対する答弁を聴いていて大変危機感を覚えた。もしかして、何も考えていないのではないかと思うようなところもあったが、まさかそのようなことはないと信じ、さらに突っ込んだ角度から質問したいと思う。
まず1点目であるが、基本構想では人口10万人を目標に掲げているが、現実には推計値どおり人口は減少して、今、9万1千人台となってしまった。基本計画を前期、後期と分けているのは、状況の変化に柔軟に対応していくためであるが、その前段に人口10万人という到底実現見込みの薄い目標が掲げられているというのは、かえって実効性のある計画を策定する上での阻害要因になると思う。
夢を描くのは大切かもしれないが、目標値と現実がどんどん乖離していく状況で、それを埋めるための方策が具体的に無いのであれば、基本構想に掲げている人口10万人という目標を修正することもありあると思うがどうか。

A(市長)
今のところ修正する考えはない。


修正しない理由について、詳しく教えていただきたい。

A(市長)
我が国が人口減少社会を迎えている。本市においても減少傾向が続くと予想しており、第4次総合計画策定時における単純な推計値としては、平成32年度で約89,000人としている。しかし、人口はまちの活力を表す指標であり、本市の活力を維持するためにも基本計画に掲げる諸施策を実施することによって、定住人口の増加を図ることとし、基本構想では人口増加を目指す積極的な目標として、10万人と設定をしたところである。
まり、生活の質の向上や住み心地など住んで良かったと思えるより良いまちづくりを進めることで人口増加を目指そうとしているものである。
こうした中、本年度から後期基本計画の策定作業を進めているが、実情として人口減少が続く中で、定住人口の増加を図ることは最重要課題の一つとして、策定部会の中でも議論をいただいている。今後、前期基本計画の進捗度や課題等を踏まえたうえで、人口目標達成に向けた方策等について策定部会や亀岡市総合計画審議会で検討していただく予定であり、この具体的施策を後期基本計画に盛り込んでいきたいと考えている。
また、基本計画に掲げた将来都市像に実現に向け、行政運営の効率化や協働化、財政運営の健全化などに継続して取り組み持続可能な行政経営に努めていきたいと思っている。


日本全国で人口が減少するのに、亀岡市だけが増やすというのでれば、特色ある施策を打ち出しそれをアピールしていかなければないないと思う。前期基本計画の諸施策が順調に進んでいるということであるが、人口を増やすどころか維持することもできていないし、推計値通りに減っており、今後何をやっていくのかがないといけないのではないか。期基本計画に掲げている諸施策をやれば住みやすいまちになって人口が増えるなどとは、それは計画とは言えない。今後、どうしていくのか、どこをターゲットにしていくのか、そういったことを考えておられるのか。

A(市長)
これまでも前期基本計画の中でやってきたが、一つには安全安心のまちづくり、暮らしづくりを一層進めていきたいと思っている。セーフコミュニティの取り組み、防災・減殺対策の推進、大規模スポーツ施設の誘致完成、これを核とした交流ネットワークの創出、企業誘致、雇用の支援、こういったことでまちの活性化を図っていく。
それから、子供を産み育てる環境の充実、これについては子供医療費の助成制度拡充や保育施策の充実、産婦人科の誘致もしてきた。今後も力を入れていきたいと思っている。また、教育環境の整備向上、小中一貫教育の取り組み、学校の耐震化も鋭意進めているところである。
公共交通の充実、道路整備の促進、上下水道の普及、こういったことによってさらに快適な住環境の整備も続けていくこととしている。
こういったことを進めていけば、亀岡の魅力が高まって、亀岡に住んでみたいと思う方が増えてくるのではないかと思っている。行政は特に人口についてそのような下を向いた目標というものを設定すれば元気も何もでないでしょ。私は、酒井議員の考えには賛同しかねます。荒唐無稽なとんでもない数字を目標に定めることは駄目であるが、ある程度可能な数字を目標に掲げて、それに向かって施策を打って達成をしていくということは、当然、必要なことだと思っている。下を向いた目標数値というのは考えたくないと思っている。


目標を下に向いて設定するという話をしているのでない。それだけの目標値を掲げるのであれば、何を打ち出していくのか、具体的なことがないのではないか、ということを言っている。今、いろいろ施策をやっているとのことであるが、どのような層にこの町に住んでいただくのか、そういう考え方があるのでしょうか。私が聞いたのは、どの層をターゲットにアピールしていくのかということである。スタジアムや駅北の開発で、賑やかになって知名度が上がっても、誰にどのようなことをアピールするのかという準備がなければ、それを定住人口の増加につなげていくことはできない。そういう戦略もなしにいろいろやっていますではいけない、いろいろ議員が提案しても、他市の状況を見てからと答弁するような横並びの発想。
全てにおいて先進的なことをやれと言っているのではない。定住人口を増やすために、どの層にターゲットを絞って先進的な取り組みをやっていくのか、ということが大事だと思っている。それが無いから10万人という数字は達成の見込みもないのであり、一度やめられてはどうかと思う。達成の見込みの薄い大きな目標を掲げていることが、前向きな姿勢であるとは限らないし、きっちりした戦略がないのであれば、実態にあった維持可能な行政経営をとっていかなければならないと思うし、後ろ向きになってくれと言っているのではない。
先程、非現実的な数字を掲げているわけではないということであったが、今、9万1千人台であるが、後期計画で8千人増やせると思っておられるのか。

A(市長)
完全に達成できるかどうかは別である。それを目指してまちづくりを進めていくということである。


ということは、5年間で割ると1年間で1,600人ずつ増やすつもりで取り組んでいかれるということになり、とても現実的な数字とは思えない。では推計どおりにこれからも人口が減った時に、行政経営を維持していくための方策は別途考えているのか。

A(市長)
今説明してきたとおりで、これらの方策をきばってやっていくということである。質問の意味を図りかねるがそういうことである。


10万人という目標を掲げているのは変えないということであったが、一方でもしこのまま人口が減少していた場合の対策を別途考えているかどうかを質問したもので、再度答弁をお願いする。

A(市長)
減った時の対策を今から先を見通していろいろ考えておくことは必要だとは思うが、今、減った時の対策をやっていくというのはどうかと思う。


国の社会保障制度もどうなるかわからないし、未知の課題がこれからたくさん出てくると思うわけで、それに対応可能な指針を自治体として持っておくべきだと考えている。それを考えるのが後ろ向きなどと言うことは間違っているし、減った時点で考えるでは間に合わないので、しっかりと考えるべきだと思うがどうか。

A(市長)
今言われているのは財政運営のことか。


財政運営もあるが、少子高齢化の中で人材や財政基盤を確保するためにいろんな方策を打つ必要があり、また国の状況もどのようになるかわからないため、厳しめに見積もった対策というのを持つ必要があるのではないかということを言っている。基本構想は10万人に増えるという目標を掲げていろいろ頑張っていきますとしか書いていないが、もしそうならず推計どおり人口が減っていった場合の対策を準備しているのかということを聞いているものである。

A(市長)
そういう状況になった場合、財政運営も含めてどうしていくのかということは常々考えているし、今後も考えていきたいと思っている。


常々考えて心配しているだけではなく、何か具体的に計画や対策があるのか。

A(市長)
亀岡市では中期財政見通しを立てており、毎年10月時点の地方財政制度、経済情勢、金融情勢等が継続するものと仮定をして、過去の決算数値を統計的に分析することを基本にしながら、所管部局が見込んだ事業費を参考にして推計をしている。その中で、人口構成の変化も折り込んでおり、人口がこの推計に関わってくるのは扶助費関係の経費があるが、人口が全ての推計要素ではなく、先程申し上げた過去の決算状況を分析して推計をしているものである。
人口の状況を見ながら健在な財政運営ができるように見通しを立ててやっているところである。


これまでの質疑について、基本構想については特にターゲットを定めているわけではない、今までどおり頑張ってやっていけば暮らしやすいまちになって人口は増えるだろうという見込みであること、推計どおり減少した時の具体的な計画や対策は亀岡市として持っていないということを確認させていただいた。
次に、中期財政計画では、人口構成の変化も折り込んでいるということであった。それは過去の決算状況から推計しているということか。

A(市長)
人口構成もいろいろ考えてやっている。


過去の決算状況から推計した高齢化率の増加というのは、実際の増加とは違っていると思う。亀岡市では急激に高齢化率があがることになっている。今は20%程度で全国平均や府平均を下回っているが、今後急激に増えていく見込みであり、これについてもしっかり対応した中期財政見通しになっているのかどうか、再度答弁願う。

A(市長)
一応そういうことも考えながら中期財政見通しを考えている。(実際には中期財政見通しに人口構成の変化までは盛り込まれていないことが後に確認された)


では、過去の決算状況だけからではなく、今の人口構成からみて実質的にどういうふうに高齢化が進むかということも含んだ中期財政見通しになっているというふうに理解した。
3点目、この中期財政見通しは市民に公開されているのか。

A(市長)
途中段階で固まっていない数字であり公開はしていない。


毎年、予算編成前にまとめているとのことであったが、固まっていない数字というのはどういうことか。

A(市長)
こういう数字は一人歩きしますよね。余計な心配や不安を与えかねないので、固まっていても公表はできない部分もある。


これからは、あれもこれも出来ない時代になってくるし、市民も厳しい選択をしていかなくてはいけない時代に入ってきている。数字が一人歩きするから公表しないというのは、行財政改革プランの市民参加と協働に完全に反していると思う。では、議会には公開されているのか。

A(市長)
あのね、誤解されると困るので言っておくが、数字等公開できない部分があるが全体概要などは、できる限り市民の皆さんに説明していきたいと思っているし、議会にも数字等可能な限り説明はしていく。


中期財政見通しについては議会にも市民にも公開できないという答えだったと思うが、平成23年には議会にも市民にも中期財政見通しについて説明されていた、それ以降説明されなくなったのはなぜか。そういうものがなければ建設的な議論ができない。議会では11月末から12月初めにかけて、まとめられた亀岡市の財政状況について説明を受けるが、行政側では亀岡市の財政状況及び財政見通しという資料と持っているはずで、それを議会と共有しないというのはどういうことなのか。

A(市長)
先程も申し上げたが、できる限りの説明はしてきているつもりであり、これからも説明していく。


中期財政見通しは議会にも説明しないということ、これについて議員の皆さんも怒るべきだと思う。数字が一人歩きするというのはどういう意味なのか。スタジアムの14億円の経済波及効果について、前提が甘いから数字が一人歩きするのは危ないと指摘したら、それはいいということだったし、56000筆の誘致署名が集まったことについて、中身はどうなのかと聞けば、公的な署名でないから確認していないということだった。そういう数字は一人歩きさせてかまわなくって、財政課がしっかりとこれまでの決算状況から積み上げ、現状を勘案して立てている中期財政見通しは、数字が一人歩きするから出せない、これはおかしいのではないか。
 都合の悪い情報を出さないというのは、まともな議論ができないということである。これからしっかり出すべきだと考えるがどうか。

A(市長)
可能な限り説明はしていく。


中期財政見通しについて開示請求しているが、隠すつもりなのか。

A(市長)
数字が一人歩きして市民に不安を与える心配のない部分は出していく。


数字が一人歩きするから出せないというのは情報公開条例の不開示理由にはあたらない。つまり開示請求があれば開示しなければならない情報は、議会に出して説明もすべきである。でなければ全体像が見えないまま、あれもこれもやってほしいと言いたい放題になる。ファシリティマネジメントも今データを集めている状況であるが、まとまり次第しっかりと議会にも市民にも共有すべきだと思う。
議会では平成25年度予算の附帯決議でファシリティマネジメントをしっかり実施していくとしたにも関わらず、総論賛成で各論は混乱している。あれを造ってほしい、これをなくすのは駄目だとか、復活させてほしいとか、全体を見るための情報がないからまともな議論にならないのである。
財政状況についても同じである。景気がよく人口が増えている時代では、どんな施設を造るか、どんな事業をやるか、夢や希望のある話を市民参加で楽しくできたかもしれないが、これからはそうはいかない。しっかりと全体を見渡せる情報、市民がまちづくりについて一緒に考えていけるような情報を共有していくことが重要である。
本当に中期財政見通りについて、議会にも市民にも説明していくつもりはないのか。

A(市長)
可能な限り公表もするし、説明もしていく。


可能な限り、の範囲がわからない。たぶん質問の意味が伝わってないと思うので、税財政担当部長に回答願いたい。この中期財政見通りはいつまで議会に説明されていて、いつから説明されなくなったのか。そして今後どうしていくつもりなのか、どうしていくのが望ましいと考えているのか。

A(税財政担当部長)
以前、議会では亀岡市の財政状況と中期財政見通しを説明していた。中期財政見通りは、行革プラン2010~2014を策定しその中にも掲載しているが、その時に十分な説明ができていなかったこともあり、今後40億円の財源不足になるという記事がセンセーショナルに出てしまった。市民から不安の声もあったと聞いた。
一方で、中期財政見通しというのは、各主管部が今後5年間の潜在的なものも含め事業費を積み上げてくるが、財源はその時点の状況で固く見込んでおり、どうしてもそのギャップがあり、収支不足が必ず出てくることになっている。
酒井議員からの開示請求があり、それは公開するつもりであるが、どうしても数字だけを見た市民が今後5年間で亀岡市は転覆すると思われてしまっては困る。実際は、毎年度の予算査定において歳入に応じた歳出を組むのが基本であり収支不足の予算を組むことはない。その予算査定のもとになる資料として中期財政見通しがあるのであって、最終的には予算編成をして、議会で審議し議決を得ることが全てである。したがって、その過程の中期財政見通りを公表すると誤解を生むことになりかねないが、できる限り工夫して説明の機会を持ちたいと考えている。


数字を公表したら大きな反響があってまずいので隠しましたというのはすごい答弁だと思う。数字を見てびっくりされたからもう出さないでおこうというのは、一体どういう行政なのか。行政が思っているより、亀岡市民は賢明だと思う。あまりにも市民を甘く見ている。中期財政見通しというのは頻繁に答弁に出てくる。中期財政見通しを注視しなければならないから、子供の医療費無料化は難しいなど、さんざん出来ない理由にされているのに、亀岡市議会議員はその中身を知らない。そんなバカな話はないと思う。

これを公表する方策であるが、新聞で取り上げられたら、それをきっかけに財政課でタウンミーティングをすればいいし、6月定例会が終われば地域懇談会もあり、地域の要望を聞くだけでなく、その時こそ亀岡市の財政見通しや今後の状況をしっかり説明するいいチャンスだと思う。でなければ建設的な議論はできないと思う。
中期財政見通しも、京都・亀岡保津川公園の将来にわたるコスト計算も何も知らないで予算を通してしまうことがわからない。普通はこれを知らないと議論にはならないのであり、しっかり公開すべきである。

A(税財政担当部長)
隠すことはしていない。市民の理解を前提に公開するものであるが、全ての市民が本当に理解してもらえるかは心配している。数字も最終形ではなく、予算編成前の資料であるし、収支不足だけが問題になるという誤解を生む。249区すべてでタウンミーティングによって説明するとうのも非現実的である。まずは議会において説明する機会を事務局と調整させていただきたいと思う。


では、議会には説明していただけるということで理解した。議会の会議は全て公開であるが、市民にも今後説明していくことは必要であり、是非、考えていただきたい。
昨年6月、地方交付税が勝手に減額されてどうするかとなった時に、市民理解が得られないからとまともに説明しないまま、安易に職員給与を下げたが、その時も市民に説明して理解を求めるべきだったし、今後ファシリティマネジメントも市民に説明し厳しい選択が必要になってくれば、データを示す必要も出て来るかと思う。市民と向き合う態度が必要だと思う。
情報の共有化により市民参加のまちづくりをしっかり進めていただきたいと思うが、どうか。

A(市長)
その前に、酒井議員と、中期財政見通しや予算策定に関しての議論がかみ合っていない。私に言わせると酒井議員が全然わかっていないと思う。
それぞれの主管部局がやりたい事業の数字を積み上げてくる、それらに対して推計する財源とは差が何十億と生じてくるのである。そのために事業の中身を吟味して一定の範囲で収まるように予算案を造っていくのである。そこをわかっていただきたい。当初の積み上げた支出と収入の差の数字を出してまったたら市民は心配する。しかし数字はそういう意味合いのものではない。そこがわかってもらってないと思う。


わかっていないといわれるが、市長と私の議論がかみ合っていないだけであって、担当部長とはかみ合った議論をさせていただいたと思っている。
平成23年には財政見通しの考え方について議会に説明をされ、不足は生じるが予算はそうならないように組んでいく、つまりあれもこれも出来ないということなのである。それを市民にもわかってもらう必要があり、議会も同様であり、そういう話をしている。 また平成23年に説明された中期財政見通しには、スタジアム関連の費用は入っていない。今年は入っていますね。それを市議会議員も知らない。それでいいのかということである。
市長答弁はもう結構であり、今後の考え方について財政担当部長から答弁願う。

A(税財政担当部長)
酒井議員にはタウンミーティングも開いていただき財政課から市民に説明する機会を与えていただいた。ありがとうございます。そういう機会をとらえて市民に丁寧な説明をしないと不親切なことになってしまうので、しっかりと説明のもとに市民に理解いただくことが本意である。まずは議会において説明する機会を事務局と調整させていただきたいと思う。
なお、保津川公園の整備費は中期財政見通しには入れている。全体としては収支不足になっているが、小中学校、幼稚園の耐震化対策などが平成27年度で完成する、またガレリアかめおかの用地の取得が平成28年度で完了するなど、こういった財源を充てることとしている。今後の健全な財政が維持できるように努めていく。


タウンミーティングに参加された若い世代の方達からは聞いて良かったということであったし、今後のそういう機会の確保に努めていただきたい。

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